Entarteter Meisner

In einer Predigt im Schweizer Wallfahrtsort Einsiedeln hatte Meisner Anfang Oktober darauf gedrungen, nicht zu vergessen, dass Ehe und Familie göttliche Realitäten seien. (via)

Das glaube ich erst, wenn mir die Kinder von Gott einen schönen Gruß von Frau Gott überbringen.

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78 Kommentare - “Entarteter Meisner”

  1. Hamster Says:

    Ohne da jetzt auf Pratchett und dem von ihm vorgestellten Gott der Evolution verweisen zu müssen:
    Wieso glaubst Du das nicht? Die Aussage ist doch quasi selbstbeweisend (wie z.B. auch „Etwas ist.“).

    Hackt mir nicht auf dem Meisner herum. Ist doch schön, wenn die Katholiken noch an Gott glauben (bei den Evangelischen kann man da keinesfalls mehr sicher sein, auch wenn der Huber ganz OK zu sein scheint).

  2. Gideon Böss Says:

    Was ist eine göttliche Realität? Was nimmt sich der entartete Meisner raus, Dinge als Fakten hinzustellen, die er nicht beweisen kann?

  3. kroski.meint Says:

    was nimmt sich der entartete böss raus, dinge zu fordern, die längst da sind?

    frau gott trägt den namen maria, und sie spricht seit jahrhunderten an besonderen orten (manche nennen sie heilig) zu uns menschen, sogar wir besser: zu den gläubigen unter uns. josef, maria, jesus: diese familie nehmen gläubige als (göttlich) gegeben hin.

    „göttliche realität“: etwas göttliches lässt sich naturgemäss nie beweisen, gideon. aber: am glauben an familie (und ehe) müsen wir niemanden hindern, oder?

    ps: ich bin ganz sicher kein verteidiger von kardinal meisner.
    andererseits setze ich mich für die gute sache eines gelebten christentum allemal ein. dazu gehört auch die verwendung der sprache. „entartet“ sollte ein kardinal und auch ein herr böss nur sehr vorsichtig in den mund nehmen.

  4. Hamster Says:

    Aus Systemsicht kommt man sehr schnell zu einer „göttlichen Realität“, bspw. indem man einen Systembetreiber postuliert und diesen Gott nennt.
    Du kennst wohl auch noch nicht den Hamsterschen Gottesbeweis.

    Weiterhin viel Erfolg und Grüße!

  5. Gideon Böss Says:

    „frau gott trägt den namen maria, und sie spricht seit jahrhunderten an besonderen orten (manche nennen sie heilig) zu uns menschen“

    Gibt es da handfeste Beweise für? Und die These, Maria sei Gottes Frau, dürfte auch unter denen, die sich für ein „gelebtes Christentum“ einsetzen, nicht auf ungeteilte Zustimmung treffen.

    „die verwendung der sprache. “entartet” sollte ein kardinal und auch ein herr böss nur sehr vorsichtig in den mund nehmen.“

    Ja, und um das zu unterstreichen, beginnt dein Text mit „der entartete Böss“. Genial.

  6. kroski.meint Says:

    danke, danke, ab und zu bin ich einfach genial.

    so genial wie gideon, der meint glaube solle/müsse beweisbar sein.

    den „entarteten böss“ nehme ich gerne zurück.

    darüber hinaus ist mein ärger über rein populistische postings vorhanden, aber nicht nachhaltig.

  7. Haiko Says:

    Wenn Maria „Frau Gott“ ist, ist die ganze Famillie Gott ziemlich inzestiös. Ausserdem ist es bei einer Ehe, soweit ich weiss , nicht üblich die gewünschte Ehepartnerin zu vergewaltigen während sie sich in einer anderen, bereits vorhandenen Ehe befindet.
    Die Ehe akzeptiere ich sofort als göttliche Realität, sobald Affen oder irgendeine andere Spezies auch im Frack vor den Altar treten.
    Alternativ würden mich auch versteinerte Hochzeitkuchen aus dem Altpaläolithikum überzeugen.

  8. Gideon Böss Says:

    „so genial wie gideon, der meint glaube solle/müsse beweisbar sein.“

    Ist das zu viel verlangt? Sollte doch nicht so schwer sein, oder?

  9. kroski.meint Says:

    @haiko, @guido böss
    o.k., es ist ja ganz lustig bei euch. und man kann natürlich alles missverstehen… wollen.

    auf der infantilen idee sitzen zu bleiben, dass gott MÄNNLICH sei, auf diesen anachronismus muss man erst mal wieder kommen!! nur dann macht frau gott unter umständen sinn, so ein jämmerliches konstrukt muss man aber erst mal aus irgendeinem jahre schnee zurückholen.

    maria ist (natürlich nur für gläubige) eine „göttliche“ frau, nicht mehr und nicht weniger. die (natürlich nur für gläubige) familie wurde bereits erwähnt.

    super, ganz super find ich auch, dass frack die (allein?-)gültige hochzeitsuniform ist. und das die evolution nur bis zum altpaläölithikum zurückverfolgbar ist.

    @gideon böss
    beweis dir – sollte doch nicht zu schwer sein,oder -was dir für dein leben wichtig ist. ich bleibe gerne bei meiner linie: beweisen, wo es möglich ist, und glauben, wo es (für mich, meine famlie und die grosse gemeinschaft der denkenden zweibeiner) sinn macht.

    na dann gute nacht.

    apropos: nimmst du den entarteten meisner zurück? nur eine frage, ist schliesslich allein dein ding.

  10. Adrian Says:

    @kroski.meint
    Und was bitte bringt Dich auf den Gedanken Gott sei nicht männlich? Wenn das der Glaube von bestimmten Menschen ist, wer bist Du denn, dies in Frage stellen zu wollen? Wenn es denn Gott gibt spricht einiges dafür, dass er männlich ist. Die Schöpfung unter Federführung einer weiblichen Gottheit hätte vermutlich länger als sechs Tage gedauert, unterbrochen nämlich von Shoppingtouren mit Athene und stundenlangen Gequatsche am Telefon mit Venus.

  11. Chewey Says:

    @ Hamster

    Wie geht denn der schon einige Male erwähnte Hamstersche Gottesbeweis?

  12. Ruth Würsch Says:

    Nur eine kurze Notiz aus der Schweiz zu Einsiedeln, wo Meisner predigte: die haben dort nicht nur eine gigantische Kirche mit schwarzgesichtiger Madonna sondern auch ein gigantisches Welttheater, das „Einsiedler Welttheater“ – neu geschrieben vom Schweizer Schriftsteller Thomas Hürlimann nach Calderóns Vorlage, Musik von Jürg Kienberger, dem langjährigen Mitarbeiter von Christoph Marthaler (das ist unser göttlicher Theaterregisseur, der jetzo bei euch zu Berlin inszeniert!!). Hürlimann versetzt Calderóns Figuren – König, Schönheit, Reichtum, Bauer, Weisheit, Bettlerin – in die heutige Zeit, die von der Angst beherrscht ist, auch die Welt könnte endlich sein. Man spielt das Theater jeweils auf dem gigantischen Vorplatz der Kirche. Fazit: Gott lässt zu, dass die Welt auf seinem Vorplatz Theater spielt. Gegen die Affen im Heiratsfrack spricht in der funktionellen Neuroanatomie die Hemisphären-Lateralisation, für die Affen im Frack sprechen dagegen die Spiegel-Neuronen im prämotorischen Kortex, d.h. macht der Mensch dem Affen das Frackanziehen und Heiraten vor, kann der es nachmachen!

  13. Hamster Says:

    Also, auf besonderen Wunsch der hamstersche Gottesbeweis:
    1.) Sokrates sagt, dass er nichts weiss. [1] El Hamster dagegen sagt „Etwas ist.“. Also weiss El Hamster mehr als Sokrates.
    2.) „Etwas ist.“ impliziert das Vorhandensein eines Systems. Dieses ist offensichtlich veränderlich, wird also betrieben. [2]
    3.) Ein betriebenes System hat einen Betreiber, einen Systembetreiber. [3]
    4.) Über den Betreiber wissen wir, dass es nicht Sokrates ist. Denn der weiss ja nichts. Wir nennen also den Systembetreiber Nicht-Sokrates oder auch einfach Gott. [4]

    [1] Zumindest wird das heutzutage so weitergetragen, selbstverständlich hat er etwas anderes gemeint. Aber man liest es heute im „Geiste modernder Wissenschaftlichkeit“ gerne so relativistisch.
    [2] Es handelt sich also nicht um bspw. eine Ideenlehre.
    [3] Selbstverständlich hat ein betriebenes System auch einen Erschaffer und Ersteller, diese drei Rollen können „personell“ gleich besetzt sein.
    [4] Die Evolution kann also auch ganz anders funktionieren, nichts mit Urknall und so, LOL, sondern eher sowas wie Systeme betreiben Systeme.

  14. Hamster Says:

    „Erdenker und Ersteller“ war gemeint.

  15. ex-blond Says:

    @Hamster, Gideon & all
    Ich denke, der Satz „etwas ist“ reicht eigentlich für einen Gottesbeweis schon aus. „Gott“ ist sozusagen das Sein, das wir in unseren Gedanken entfalten. Das Sein kann aber niemals weniger als wir selbst sein, denn wir sind ja auch, haben also Teil am Sein. Wenn das Sein aber nicht weniger als wir selbst sein kann, dann muss es mindestens ebenso intelligent wie wir selbst sein, d.h. das Sein, an dem wir teilhaben ist intelligent und wir bezeichnen es als „Gott“ und sprechen das Sein zu Recht an, denn es kann nicht weniger sein als wir und da wir kommunizieren können muss auch Gott kommunizieren können.
    Systematische Theologie ist eigentlich nichts anderes als eine Entfaltung in unsere Begriffe von dem, was Gott ist. Sozusagen Gottes Attribute in Worte gefasst. So ähnlich wie in der Mathematik, wo man auf einigen wenigen unleugbaren Aussagen (wie z.B. 1 plus 1 ist 2 und nicht 3; 3 ist nicht 4) die gesamte Mathematik aufbauen kann.

    Ohne Gott kann man keine Ethik betreiben. Denn Moral fußt immer im Transzendenten. Ansonsten ist alles immer nur immanent und daher relativ. Wenn man von Moral spricht, spricht man automatisch auch von Gott. Meiner Meinung nach bedeutet der Satz „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ ein nicht als solchen offen ausgedrückten Bezug auf Gott. Denn der Satz heißt nicht „Die Würde des Menschen darf nicht angetastet werden“ oder „kann nicht angetastet werden“. Die menschliche„Würde“ wird ja tatsächlich dauernd auf der Welt angetastet und es ist auch möglich, sie anzutasten. Dass es in unserem GG heißt „ist unantastbar“ deutet auf etwas Letztes hin, auf etwas, was unsere Welt transzendiert, auf einen Wert, den wir absolut setzen. Ich vermute, man wollte den Begriff „Gott“ vermeiden, weil man ja Staat und Religion (zu Recht) konsequent trennen wollte.

    Fazit: Böss und Hitchens befinden sich im Irrtum; Hamster, ex-blond und Meisner haben Recht.
    Schöne Grüße! 🙂

  16. ex-blond Says:

    P.S. es gibt ein klasse Hörbuch, in dem genau dieser Gedanke des „Seins“ entfaltet wird, Parmenides hat den Gedanken, dass alles ist und dass nichts nicht sein kann weil es das ‚Nichts‘ nicht gibt als erstes entdeckt und konsequent durchdacht, hier ein Link zum Hörbuch: http://www.amazon.de/Kann-Nichts-Parmenides-Entdeckung-Metaphysik/dp/3938307072/

  17. Gideon Böss Says:

    @ex-blond

    „Ich denke, der Satz „etwas ist“ reicht eigentlich für einen Gottesbeweis schon aus. „Gott“ ist sozusagen das Sein, das wir in unseren Gedanken entfalten. Das Sein kann aber niemals weniger als wir selbst sein, denn wir sind ja auch, haben also Teil am Sein. Wenn das Sein aber nicht weniger als wir selbst sein kann, dann muss es mindestens ebenso intelligent wie wir selbst sein, d.h. das Sein, an dem wir teilhaben ist intelligent und wir bezeichnen es als „Gott“ und sprechen das Sein zu Recht an, denn es kann nicht weniger sein als wir und da wir kommunizieren können muss auch Gott kommunizieren können. Systematische Theologie ist eigentlich nichts anderes als eine Entfaltung in unsere Begriffe von dem, was Gott ist. Sozusagen Gottes Attribute in Worte gefasst.“

    Und ich denke, wenn man so viele „intellektuelle“ Verrenkungen machen muss, um Gottes Existenz zu beweisen, spricht das nicht für ihn. Mir würd ja schon der Link auf sein Blog genügen…Ich kann die Existenz meiner Freunde einfacher beweisen.

    „So ähnlich wie in der Mathematik, wo man auf einigen wenigen unleugbaren Aussagen (wie z.B. 1 plus 1 ist 2 und nicht 3; 3 ist nicht 4) die gesamte Mathematik aufbauen kann.“

    So ähnlich, nur das es völlig anders ist. Denn der Unterscheid zwischen Mathematik und Gott ist der, dass Mathematiker nicht mit solchen arg bemühten „Beweisen“ durchkommen würden, wie sie es in ihrer „etwas ist“-Theorie versuchen. Außerdem gibt es in der Wissenschaft keine „unleugbaren Aussagen“, was sie noch einmal deutlich und angenehm von der Religion unterscheidet.

    „Ohne Gott kann man keine Ethik betreiben. Denn Moral fußt immer im Transzendenten. Ansonsten ist alles immer nur immanent und daher relativ.“

    Moral fußt für mich in der Achtung und dem Respekt vor anderen Menschen, und nicht im Transzendenten. Und natürlich ist Moral relativ, was sollte sie denn sonst sein? Das im transzendenten beheimatete Christentum hat ja z.B. lange Zeit Homosexualität als Sünde verurteilt, das macht sie wohl noch immer, nur ist unsere Gesellschaft heute glücklicherweise nicht mehr von der guten Moral des Christentums abhängig, sondern hat sich weiter entwickelt. Relativität kann eine ziemlich gute Sache sein.

    „Wenn man von Moral spricht, spricht man automatisch auch von Gott.“

    Solche durch nichts belegten Aussagen finde ich ziemlich zynisch. Im Gegenteil, wenn ich an die Moral der Gott ergebenen christlichen Eliten denke, dann denke ich an die Rolle der Kirchen in der Nazizeit, und ich denke an die Priester, die in Ruanda am Völkermord aktiv mitwirkten und ich denke an Mutter Theresa, die sich in ihrer Klinik gegen Schmerzmittel aussprach, weil die Kranken durch ihre Schmerzen näher an den Leiden Christi wären. Von all den muslimischen Terroristen, die als Prediger und religiöse Autoritäten Todesurteile gegen Schriftsteller oder den Massenmord an „Ungläubigen“ absegnen, gar nicht zu reden.

    „Meiner Meinung nach bedeutet der Satz „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ ein nicht als solchen offen ausgedrückten Bezug auf Gott.“

    Meiner Meinung nach bedeutet der Satz „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ genau das, was er bedeutet, nämlich: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“…aber sie können das natürlich anders sehen.

  18. ex-blond Says:

    Und in was fußt Ihrer Meinung nach „Achtung und dem Respekt“? Das könnte man – wenn alles nur relativ ist , wie Sie behaupten – schnell als kulturell anerzogen definieren, oder utilitaristisch: Sie kommen weiter im Leben, wenn Sie Ihre Mitmenschen achten und respektieren, oder hedonistisch: es fühlt sich einfach besser an und man hat mehr Spaß im Leben, wenn man mit Achtung und Respekt miteinander umgeht. Es gibt noch viele andere Möglichkeiten.
    Wenn man von Werten spricht, impliziert man IMMER einen Bezug zu absoluten Werten, die eben nicht relativierbar sind. Wenn es aber etwas Absolutes gibt, dann weist dies immer auf etwas hinaus, was außerhalb uns liegt , auf etwas Absolutes.

    Es gibt aber auch relative Werte, wie z.B. kulturell bedingte Essensmanieren, Kleiderordnung usw. Das sind eigentlich eher Traditionen, die aber auch oft als „Werte“ bezeichnet werden. Es sind aber keine moralischen Werte im eigentlichen Sinn, weil es dabei nicht um gut und böse sondern um richtig und falsch geht.

    „Etwas ist“ ist übrigens doch keine intellektuelle Verrenkung, sonder liegt doch so offen vor unseren Augen, wie z.B. die Existenz Ihre Freunde. Ja sogar noch offener. Denn Sie können ja alles anzweifeln (Traum? Wahn? Illusion?), nur, dass überhaupt etwas ist, das können Sie nicht anzweifeln.

    „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ – was verstehen Sie denn darunter, ich bin nicht sicher, ob ich das verstanden habe – Sie meinen, dass es unmöglich ist, die Würde des Menschenn anzutasten? Falls Sie das meinen: da bin ich anderer Meinung. Ich denke, dass das, was wir gemeinhin unter Würde verstehen, andauernd angetastet wird, z.B. in Völkermorden, Folterkammern usw., aber dass der Satz „die Würde des Menschen ist unantastbar“ hier auf einen absoluten Wert des Menschen hinweist, der auch nicht relativierbar ist, auch nicht durch Folter, Missbrauch und Mord zerstört werden kann. Hier wird etwas absolut gesetzt und das geht nur, wenn es etwas Absolutes gibt, wie oben schon gesagt.

    Sie müssen das aber nicht Gott nennen, wenn Sie das nicht mögen. Ich kann verstehen, wenn Leute allergisch auf religiöse Begriffe reagieren. Sie scheinen mehr die negativen als die positiven Seiten wahrzunehmen.

  19. Chewey Says:

    @ ex-blond

    “Ich denke, der Satz „etwas ist“ reicht eigentlich für einen Gottesbeweis schon aus.“

    Leider nicht. Das Ganze entspricht der hübschen mittelalterlichen Gottesvermutung, die auf die Wahrscheinlichkeit setzt. Aber es KÖNNTE alles auch zufällig zusammengewürfelt sein. Leider nix Beweis.

    @ Hamster

    Okay, ein so hermetisches Gedankengebäude ist natürlich hammermäßig perfekt und praktisch nicht zu knacken. Alleine schon, dass der Systembetreiber nicht Sokrates ist und somit Gott sein muss. Respekt! Du hast mich überzeugt.

  20. Hamster Says:

    Damit ich da richtig verstanden werde:
    1.) Es gibt natürlich den Systembetreiber bzw. Gott, aber mehr wissen wir nicht, Gott weiss vielleicht gar nicht, dass er Gott ist. Übrigens dürfte der Systembetreiber ganz anderen Motiven folgen als allgemein angenommen, vermutlich wirtschaftlichen (Mehrwert und so 😉 ).
    2.) Die Wissenschaft, die ja auch nur im Dunkeln rumstochert und zu falsifizieren sucht, mit den Mitteln der Empirik, LOL, hat natürlich auch so ihre Macken. Bspw. ist der Satz „Es gibt blaue Killerbären“ unwissenschaftlich, da nicht falsifizierbar (Wissenschaftlich müsste es „Es gibt keine blauen Killerbären.“ heissen.), nur doof, wenn man den Killerbären begegnet. Dann muss man verifizieren, LOL, Verifikation war früher das Ziel der Wissenschaft, gut so, dass wir heute falsifizieren. Allerdings sollten wir dennoch nicht doof werden.
    3.) Ethik und Moral sind andere Worte für Kooperation. Kooperation und Mehrwertschaffung bzw. auch Schadensvermeidung ist also oft ethisch zu empfehlen, allerdings muss man dabei die Nutzen der stakeholder im Auge behalten. Mit konkreten Fragestellungen beschäftigt sich seit einigen Jahrzehnten die Soziologie, die Politikwissenschaften und die Mathematik (Spieltheorie). Eine wichtige Voraussetzung hier für den Erfolg der Untersuchungen das erfolgte Rauskicken der Linken.
    4.) Religionen bündeln bestimmte Arten von Kooperationsverhalten (in Konfliksituationen bspw., der Christ deeskaliert, der Jude reagiert angemessen, der Moslem, nun, hüstel, der sägt Köpfe ab (etwas vereinfacht dargestellt)).
    Übrigens ist das Paradies, so wie es sich von den Religiösen vorgestellt wird, wahrscheinlich nur eine Spezialhälle. Wer möchte schon ewig(!) tanzen und singen? Nee, irgendwann muss Schluss sein, der Mensch ist nicht auf eine lange Zeit vorbereitet.

  21. Hamster Says:

    5.) LOL, vergessen, die Würde des Menschen ist natürlich antastbar. Wir dummen Deutschen sind die Einzigen, die sowas in der Verfassung haben. Keiner weiss was gemeint ist, sowas lädt zum Missbrauch durch Radikale ein.

  22. Hamster Says:

    Die dummen Deutschen sind sogar so doof, dass sie die Bezeichnung „Hassprediger“ für Meisner – der ich mich selbstverständlich nicht anschliesse und die ich äusserst unpassend finde – _verbieten_. Wohl noch nie was von Freiheit der Meinungsäusserung gehört die Erben Freislers, LOL.

    http://www.focus.de/politik/deutschland/hassprediger_aid_137587.html

  23. Gideon Böss Says:

    @ex-blond

    Und solange sie nicht wissen, wie das Ergebnis von 13456:3,67 lautet, ist für sie das Ergebnis Gott? Es ist doch eine etwas erbärmliche Position, immer für alles, für das es (vermeintlich) keine plausible Lösung gibt, laut „Gott“ zu rufen; und dabei die Wissenschaft in Form des Taschenrechners zu fürchten.

    Bzw. wenn ich jetzt behaupte, dass die Moral, weil sie ja nicht Mensch gemacht sein kann (warum auch immer), nur beweist, dass es einen tollwütigen Pudel auf dem Mars gibt, wäre das doch genauso plausible wie ihr Tipp „Gott“, oder?

    Wobei ich ja gar nix dagegen habe, wenn Leute religiös sind, solange sie mich damit in Ruhe lassen, so wie es jeder seriöse Comicclub ja auch macht.

  24. ex-blond Says:

    ich fürchte weder den Taschenrechner noch sonstwas, noch bin ich besonders traditionell religiös. Ich habe nicht mal Hr. Meisners Konfession. Und ich will Sie natürlich nicht nerven!!! Sorry, falls das so rüberkam. Es ging hier halt gerade um Gottesbeweise, das interessiert mich, deshalb habe ich gepostet. Ich finde die Idee und die Versuche, Gott zu beweisen total interessant. Es gibt noch viele weitere. Wenn Sie zum Thema Religion in Ruhe gelassen werden wollen – OK, kein Problem! – dann dürfen Sie aber andererseits auch nicht darüber posten, denn irgendwie ist ein Blog-Post mit offenen Kommentaren doch eine Einladung zum drüber-Reden und diskutieren, oder? Ich meine damit auch den Hitchens-Post zum Beispiel.

  25. kroski.meint Says:

    @gideon böss… da (yes!) kommt der fuchs aus dem bau:
    „Das Sein kann aber niemals weniger als wir selbst sein, denn wir sind ja auch, haben also Teil am Sein. Wenn das Sein aber nicht weniger als wir selbst sein kann, dann muss es mindestens ebenso intelligent wie wir selbst sein, d.h. das Sein, an dem wir teilhaben ist intelligent und wir bezeichnen es als „Gott“ und sprechen das Sein zu Recht an, denn es kann nicht weniger sein als wir und da wir kommunizieren können muss auch Gott kommunizieren können.“

    und es ist somit freundschaft möglich mit gott/jesus. nicht unbedingt auf grund dieser zitierten gedankenkette.

    es geht auch anders: 1. jesus wurde uns als ausdruck grösster liebe gesandt, somit schickt uns gott seinen sohn, um unter uns zu leben, zu leiden und zu sterben; 2. dieser jesus teilt alles mit uns, seine freude bei der hochzeit zu kanaa, sein leben mit zöllnern/kranken/jüngern, seine ängste im garten getsemani, sein leiden am kreuz auf golgota; 3. und damit gibt es diese besondere kommunikation: was anderes ist FREUNDSCHAFT als alles aber auch wirklich alles zu teilen – und auch zu geben !!

    ist das nicht eine unglaubliche nachricht: i. gott ist nicht abstrakt, er ist auch fleisch, also mensch geworden; ii. gott ist nicht unerreichbar, er ist tatsächlich für uns erreichbar, soweit wir uns auf ihn einlassen; iii. wie in einer unter uns menschen gelebten freundschaft, die in ihrer liebe ‚unglaubliche‘ kräfte verleiht, überwinden wir in verbundenheit zu gott unsere fesseln; iv. weil jesus/gott schlicht alles (siehe 2.) mit uns teilt, dürfen wir die FREUNDSCHAFT mit gott/jesus suchen und finden; v. somit lernen wir die freiheit VON materiellen orientierungen, und mehr noch die freiheit FÜR ein handeln, das vor allem eines zulässt: die liebe zu allem sein.

    ok, diese haltung kommt aus einer überlieferung, die sich einzig und allein auf GLAUBEN gründet. so gesehen leicht angreifbar.

    aber: wie unermesslich reich ist dieser glaube an den unendlich liebenden gott, im vergleich zu teils bestechenden, teils armseligen, teils trockenen, jedenfalls immer ABSTRAKTEN ableitungen von denkern, die mit den aufgeführten glaubensüberlieferungen voller leben-leiden-lieben nichts anfangen können ??

  26. Gideon Böss Says:

    @ex-blond

    Nein, nein, es geht gar nicht darum, dass es mich nerven würde. Ich habe den letzten Satz nur geschrieben, um klarzustellen, dass ich grundsätzlich kein Problem damit habe, wenn jemand seine Religiosität als ein Hobby betrachtet (und nicht als Weltenrettungs-Mission). Es kann also gerne weiter über Gottesbeweise diskutiert werden 🙂

    Ich weiß nur noch immer nicht, warum mein tollwütiger Pudel auf dem Mars nicht genauso gut die Rätsel der Welt erklären könnte, wie das Lösungswort „Gott“.

  27. Haiko Says:

    @ex-blond:

    „Wenn man von Werten spricht, impliziert man IMMER einen Bezug zu absoluten Werten, die eben nicht relativierbar sind. Wenn es aber etwas Absolutes gibt, dann weist dies immer auf etwas hinaus, was außerhalb uns liegt , auf etwas Absolutes. Es gibt aber auch relative Werte, wie z.B. kulturell bedingte Essensmanieren, Kleiderordnung usw. Das sind eigentlich eher Traditionen, die aber auch oft als “Werte” bezeichnet werden. Es sind aber keine moralischen Werte im eigentlichen Sinn, weil es dabei nicht um gut und böse sondern um richtig und falsch geht.”

    Die Begriffe gut und böse sind sehr wohl relativ und ihre Definition kulturell bedingt. Ich kann ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen wie sie darauf kommen, dass Werte absolut sind. Wäre das so, müssten die gleichen Werte ja weltweit gültig sein. Dass das nicht der Fall ist sollte doch spätestens klar sein, wenn man eine fremde Kultur wie zum Beispiel die kannibalistischen Pygmäenstämme auf Espiritu Santo betrachtet, wo die Definition von ‘gut’ und ‘böse’ extrem von der westlichen abweicht.

    “Das Sein kann aber niemals weniger als wir selbst sein, denn wir sind ja auch, haben also Teil am Sein. Wenn das Sein aber nicht weniger als wir selbst sein kann, dann muss es mindestens ebenso intelligent wie wir selbst sein, d.h. das Sein, an dem wir teilhaben ist intelligent und wir bezeichnen es als „Gott“ und sprechen das Sein zu Recht an, denn es kann nicht weniger sein als wir und da wir kommunizieren können muss auch Gott kommunizieren können.”

    Das ist eine Milchmädchenrechnung die in keinster Weise aufgeht. Nach dieser Logik wäre eine Ameise, die ja unbestreitbar auch ein Teil des Seins ist, ebenso intelligent wie ein Mensch. Sollte es nicht eher heissen “Das Sein kann niemals weniger als sein kleinster Teil sein”? Was das mit einem Gottesbeweis zu tun haben soll, weis ich allerdings auch nicht.
    Natürlich können sie die einfache Existenz von Etwas “Gott” nennen. Da diese Definition allerdings recht wenig mit der Definition Gottes der Weltreligionen zu tun hat, könnten sie es der Bequemlichkeit halber auch “Günther” nennen. Das würde die Diskussion erleichtern.

  28. Gideon Böss Says:

    @kroski

    1. jesus wurde uns als ausdruck grösster liebe gesandt, somit schickt uns gott seinen sohn, um unter uns zu leben, zu leiden und zu sterben

    Ich habe nicht um diese Sendung gebeten, ich habe auch nicht mit Jesus gelebt, und ich wurde auch nicht gefragt, ob er für mich leiden und sterben muss. (muss er nicht)

    2. dieser jesus teilt alles mit uns, seine freude bei der hochzeit zu kanaa, sein leben mit zöllnern/kranken/jüngern, seine ängste im garten getsemani, sein leiden am kreuz auf golgota;

    Wie gesagt, ich teile mit ihm nichts. Wie teilt er z.B. mit mir sein Leid am Kreuz bzw. warum sollte ich wollen, dass er das mit mir teilt?

    3. und damit gibt es diese besondere kommunikation: was anderes ist FREUNDSCHAFT als alles aber auch wirklich alles zu teilen – und auch zu geben !!

    Ich will nicht alles, aber auch wirklich alles teilen.

    ist das nicht eine unglaubliche nachricht: i. gott ist nicht abstrakt, er ist auch fleisch, also mensch geworden

    Sorry, aber wo war da jetzt noch einmal der Beweis dafür? Habe ich den überlesen.

    ok, diese haltung kommt aus einer überlieferung, die sich einzig und allein auf GLAUBEN gründet. so gesehen leicht angreifbar.

    Stimmt

    aber: wie unermesslich reich ist dieser glaube an den unendlich liebenden gott, im vergleich zu teils bestechenden, teils armseligen, teils trockenen, jedenfalls immer ABSTRAKTEN ableitungen von denkern, die mit den aufgeführten glaubensüberlieferungen voller leben-leiden-lieben nichts anfangen können ??

    Also ABSTRAKT sind in erster Linie die „Fakten“, die hier für Gott ins Spiel gebracht werden.

  29. Haiko Says:

    @kroski.meint:

    „1. jesus wurde uns als ausdruck grösster liebe gesandt, somit schickt uns gott seinen sohn, um unter uns zu leben, zu leiden und zu sterben; 2. dieser jesus teilt alles mit uns, seine freude bei der hochzeit zu kanaa, sein leben mit zöllnern/kranken/jüngern, seine ängste im garten getsemani, sein leiden am kreuz auf golgota; 3. und damit gibt es diese besondere kommunikation: was anderes ist FREUNDSCHAFT als alles aber auch wirklich alles zu teilen – und auch zu geben !!“

    1. Gideon wurde uns als Ausdruck größter Liebe gesandt, somit schickten uns seine Eltern ihren Sohn, um unter uns zu leben, zu leiden und (irgendwann) zu sterben.
    2. Dieser Gideon teilt alles mit uns, seine Freude über ein gutes Buch, sein Leben, von dem wir auszugsweise in diesem Blog erfahren, seine Wut über unoriginelle Künstler und sein Leiden, verursacht durch schlechtes Fernsehprogramm.
    3. Dank dieser Kommentarfunktion gibt es eine besondere Kommunikation mit Gideon, der hier alles gibt, um sehr geduldig auf teilweise bedenklich Wirres zu antworten, ein Service, den man bei Jesus vergeblich sucht!!! Was anderes ist FREUNDSCHAFT ??????
    Ergo, Gideon bietet alles was Jesus bietet und mehr! Gideon ist Fleisch – Oh freudige Botschaft!

  30. Chewey Says:

    @ Gideon

    „Ich weiß nur noch immer nicht, warum mein tollwütiger Pudel auf dem Mars nicht genauso gut die Rätsel der Welt erklären könnte, wie das Lösungswort “Gott”.“

    Weil a) der Pudel auf dem Mars gar nicht atmen ergo leben könnte,
    b) der Pudel aufgrund seiner Tollwut eh bald eingehen würde,
    c) man den Pudel wegen der fehlenden Atmosphäre nicht mal bellen hören könnte,
    d) der Pudel aufgrund der großen Entfernung zwischen Erde und Mars kaum Einflussmöglichkeiten hätte.

    Conclusio: Gott kann alles, was der Pudel auch kann. Umgekehrt ist das aber nicht der Fall. Also dein Pudel kann es schon mal nicht gewesen sein, den können wir ausschließen 🙂

  31. Hamster Says:

    „Es gibt noch viele weitere. Wenn Sie zum Thema Religion in Ruhe gelassen werden wollen – OK, kein Problem! – dann dürfen Sie aber andererseits auch nicht darüber posten…“

    Ich habe Gideon so verstanden, dass er auch mal gegen die katholische Kirche keien möchte. Kann er machen, warum nicht, allerdings bleibt ein fader Beigeschmack, wenn er sich gerade an der harmlosen und wahren Aussage reibt, dass „Ehe und Familie göttliche Realitäten sind“. – Beweist sich diese Aussage nicht selbst jeden Tag? (OK, ich verstehe Gott hier eher als den Gott der Evolution, also im Pratchettschen Sinne.)

    Ich finde den Atheismus explizit nicht cool, weil unwissenschaftlich. Auch übermässige Kritik bspw. am Dalai Lama oder an bestimmten katholischen Bischöfen missfällt mir. (Ist nicht der evangelische Huber auch ein Hassprediger für einige?)

    Zieh Dir vielleicht mal ein paar Videos von Pat Condell („Hardcore-Atheist“, vgl. Hitchens, LOL) rein, der ist lustig bis brilliant, wenn er gegen die Moslems keilt und merkwürdig schwach wenn es gegen Christen und Juden (vgl. den Jerusalem-Klops Condells) geht.

  32. Hamster Says:

    Eventuell auch mal die Kommentarfunktion auf http://ex-blond.com/ wieder zuschalten.
    😉

  33. Chewey Says:

    @ Hamster

    „[…] dass “Ehe und Familie göttliche Realitäten sind”. – Beweist sich diese Aussage nicht selbst jeden Tag?“

    Nein. Im evolutionären Sinne wäre auch Familie ohne Eheschließung göttliche Realität. Und auch ein traditionelles Gottesbild, das Alleinsein oder Homosexualität als „nicht-göttlich“ kennzeichnet, wäre schon ziemlich merkwürdig, da es Gottes Allmacht bzw. seine umfassende Zuständigkeit in Frage stellt, von der universellen Menschenliebe ganz zu schweigen. Ich glaube, nicht mal Meisner würde da wirklich explizit den Teufel oder wen auch immer ins Spiel bringen wollen.

    P.S. Du scheinst ein lustiger Bursche zu sein, so oft wie du laut auflachst.

  34. Hamster Says:

    Nun, die Fortpflanzung der Menschen ist – da sind wir uns wohl einig – göttliche Realität (wobei ich hier sowohl die Atheisten und Agnostiker auf der einen Seite und die Religiösen auf der anderen Seite um eine gewisse Nachsicht bitte für den gebrauch des Wortes „göttlich“), dass diese Fortpflanzung gesellschaftliche Unterstützung, also Kooperation benötigt entspricht u.a. der Tatsache, dass wir Säuglinge sind. Also leben Menschen zum Wohle ihrer Nachkommen typischerweise in Paaren („spieltheretisch“ spräche gegen Haremshaltung bspw. die in etwa gleiche Anzahl weiblicher und männlicher Neugeborener), die dann auch längere Zeit Bestand haben (müssen bzw. mussten, heutzutage ist man ja ethisch und technisch „weiter“, LOL).

    Schwule und die Promiskuität Pflegende sind in diesem Sinne natürlich nicht „göttlich“, da bitte ich die Betroffenen um Nachsicht für diese Einschätzung. Asexuelle bspw. beweisen ja ihre Ungöttlichkeit durch expliziten Verzicht auf die Gen-Weitergabe.

    Aber all das ist natürlich nicht wirklich wichtig, LOL, es soll nur dem Verständnis bestimmter Aussagen bestimmter Klerikaler dienen sich zumindest einmal über Gott Gedanken gemacht zu haben bevor man sich an der scheinbaren Esoterik reibt, LOL.


  35. Hallo Gideon & all,

    zu Euren Kommentaren gäbe es eine Menge zu sagen, das würden sehr interessante Diskussionen werden … aber ufert thematisch auch aus …

    @ An alle „Moral ist relativ“-Vertreter!
    Ich würde mal hier ein SPIEL vorschlagen.
    Ich (ex-blond) verwandle mich hier mal in die Person „Meanspirited“. Als „Meanspirited“habe ich so meine eigene Ethik entwickelt. Das Spiel ist: Ihr müsst mir erklären, warum das, was ich vorhabe, unmoralisch ist. OK?

    Hier ist, was Meanspirited vorhat: Meanspirited hat sich vorgenommen, sich morgen am U-Bahnhof dicht hinter eine Person zu stellen, die auf dem Bahnsteig recht nah am Gleis steht und dann, genau wenn die U-Bahn einfährt, die Person vor die U-Bahn zu schubsen.
    „Wollte schon immer mal wissen, wie sowas in real abgeht“, sagt Meanspirited.

    Jetzt seid Ihr dran! Erklärt Meanspirited, warum das unmoralisch ist. Argumentiert!
    *grins*

  36. ex-blond Says:

    @ Hamster
    mit dem Kommentarbereich habe ich mich nicht immer wohl gefühlt. Aber vielleicht mache ich ihn irgendwann wieder auf, habe ihn auch schon etwas vermisst … danke für die Nachfragen!

  37. Hamster Says:

    @Blondie:
    Es gibt eigentlich keine Moral und Ethik, sondern nur Formen der Kooperation. Die moderne Soziologie bearbeitet darum solche Fragestellungen wie:
    Warum funktuioniert eine Welt voller „Egoisten“ (gemeint sind Eigennutzmehrer) am besten?
    Warum ist es unter bestimmten Bedingungen gut anderen zu helfen, auch wenn eine Gegenleistung wahrscheinlich nicht zu erwarten ist?
    Was ist Stil?
    Wieso gibt es Religionen, Mythen, Tabus etc.?
    Wie funktionieren Dilemma-Situationen?
    U.s.w. – führt offensichtlich etwas weit, btw – für Meanspirited würde ich erst einmal die Grundlagen aufbereiten. Kostenpflichtig, LOL. 😉

  38. Gideon Böss Says:

    Jetzt seid Ihr dran! Erklärt Meanspirited, warum das unmoralisch ist. Argumentiert!

    Da müssen wir ja erst mal klären, wer wir sind. Sind wir überzeugte Nazis und es ist 1943 und der, der da auf die Schienen geworfen werden soll, trägt nen Judenstern, würde das wohl niemand unmoralisch finden.

    Sind wir Priester aus Ruanda, kann es sein, dass wir uns sagen: „Ach, wir haben ganze Dörfer an die Mörder ausgeliefert, was sollen wir uns hier einmischen?“

    Halten wir die Menschenrechte für ne gute Sache, würden wir damit argumentieren, dass eigentlich jeder ein Recht auf Leben hat.

    Wie gesagt, die Moral ist Mensch gemacht und es ist so bizarr, warum sie damit ein Problem haben. Das ist doch sehr gut so. Oder wollen sie auf der moralischen Stufe leben, auf der die Völker der Bibel unterwegs waren? Ich nicht.

  39. ex-blond Says:

    @ Gideon

    wunderbar beschrieben, ganz genau das meine ich! Denn genau darin liegt doch nun das Problem.

    Wenn es nämlich tatsächlich nur auf die Perspektive ankommt, aus welcher heraus man urteilt, ist jedes Urteil gleich berechtigt. Keiner dürfte andere für seine Taten moralisch verurteilen. Sobald man über einen Terroristen, Mörder, Nazi etc. denken, dieser handelt böse, sobald wir also eine Wertung vornehmen, sind wir schon außerhalb der von Ihnen beschriebenen Relativität, denn wir beziehen uns unausgesprochen auf übergeordnete Werte.
    Haiko’s Beispiel mit dem Kannibalenstamm war auch gut. Würde man ernsthaft behaupten, solch eine Kultur sei genauso gut wie eine Kultur, in das menschliche Leben so hoch bewertet wird, dass sogar die Todesstrafe verboten ist? Und wenn man das nicht ernsthaft behauptet: mit welchem Recht? Mit welchem Recht erheben wir uns über die Ansichten anderer, was bringt uns dazu unsere Werte (z.B. Menschenleben, Würde etc) über die Werte anderer (z. B. Rassenideologien) zu setzen?

    Mit einem Ansatz, der z.B. in irgendeiner Weise utilitaristisch begründet ist (z.B. ‚der größte Nutzen für alle’), landet man ganz schnell bei Ideologien wie z.B. die der Nazis. Denn die waren ja einfach der Meinung, es bringe für alle den größten Nutzen, wenn man einer bestimmten Rassenideologie folgt und haben dies konsequent umgesetzt. Mit JEDEM Ansatz, der versucht, moralische Wertungen aus Geschichte/Kultur/etc herzuleiten, kann man bei solchen Ideologien landen.

    Der einzige mögliche Begründung für eine Moral ist, dass es absolute Werte gibt, die übergeordnet für alle Menschen gelten und potentiell von allen Menschen erkannt werden können, unabhängig von Religion und Bildung.
    Das heißt nicht, dass alle Menschen, die das Wort „Moral“ in den Mund nehmen, oder gar das Wort „Gott“, diese absoluten Werte auch erkannt haben und vertreten. Ein islamitischer Terrorist oder ein mittelalterlicher, christlicher Kreuzfahrer behaupten zwar, diese absoluten Werte zu kennen und zu vertreten, tun dies aber nicht. Auch die Kannibalenkultur hat diese universellen Werte sicher nur sehr unzureichend erkannt und verwirklicht.

  40. Chewey Says:

    @ Meanspirited

    „Erklärt Meanspirited, warum das unmoralisch ist.“

    Mord ist eine der wenigen Handlungen, die bei ALLEN Völkern und in ALLEN Kulturen sanktioniert wird. Wenn nicht, wäre eine kooperative Zusammenarbeit innerhalb von sozialen Gruppen unmöglich weil lebensgefährlich. Dies würde wiederum zur Vereinzelung führen und somit das Individuum zu großen äußeren Gefahren aussetzen. Die Kooperation hat sich als der stärkste evolutionäre Vorteil herausgestellt. Moral bedeutet: gesellschaftliche Zustimmung und Normierung dieser Art von Übereinkunft.

    @ Gideon
    Bei den von dir gewählten Beispielen Juden und Tutsi hat zuvor ein Ausgrenzungsprozess stattgefunden, der dazu geführt hat, dass diese Gruppen nicht mehr an dem Moralkonsens teilhaben durften.

  41. Hamster Says:

    @Blondie:
    Klar, es gibt universelle Werte, lustig, dass das selbst den modernen Menschen hier im Kommentatorenbereich nicht ganz klar zu sein scheint.

    @Chewey:
    Was dem einen Mord ist, ist dem anderen gerechte Strafe. Kooperation und Moral hast Du schön beschrieben.

  42. Chewey Says:

    @ ex-blond

    „Mit einem Ansatz, der z.B. in irgendeiner Weise utilitaristisch begründet ist (z.B. ‚der größte Nutzen für alle’), landet man ganz schnell bei Ideologien wie z.B. die der Nazis. Denn die waren ja einfach der Meinung, es bringe für alle den größten Nutzen, wenn man einer bestimmten Rassenideologie folgt und haben dies konsequent umgesetzt.“

    Kann ich nicht finden. Denn die Nazis haben ja nur behauptet, die Rassenideologie würde den größten Nutzen nicht für alle, sondern für das deutsche Volk (soziale Gruppe) bringen. Und wir wissen ja alle, dass das nicht stimmte, wenn man auch sagen muss, dass die Deutschen vergleichsweise ungeschoren aus der Nummer wieder rausgekommen sind. Abgesehen davon liegt der Gedanke nahe, dass die meisten Nazis sehr eigensüchtige Interessen verfolgt haben.

    Ein wirkliches „größter Nutzen für alle“ berücksichtigt auch die Interessen der nicht zur sozialen Gruppe gehörigen Nachbarn. Werden die vernachlässigt, schadet es auf lange Sicht wieder der eigenen Gruppe.

  43. Chewey Says:

    @ Hamster

    „Was dem einen Mord ist, ist dem anderen gerechte Strafe.“

    Widerspruch! Mord und Strafe sind ebenfalls in allen Kulturen unterscheidbar. Andernfalls wäre es um die menschliche Erkenntnisfähigkeit schlecht bestellt. Es gibt da jedoch zuweilen sprachliche Ungenauigkeiten, die zu Verwischungen führen. Ob dagegen eine Strafe gerecht ist oder nicht bzw. ihre Höhe ist selbstverständlich völlig relativ.

    Die einzigen universellen Werte, die ich erkennen kann, sind die, die sich daraus ergeben, dass der „Setup“ des Menschen (Physis, Psyche, Sensorium etc.) überall auf dem Planeten gleich ist, also die Menschenrechte. Liebe ist überall Liebe, Schmerz ist überall Schmerz, Tod ist Tod. Alles andere dürfte kulturell bedingte Verhandlungsmasse sein.

  44. Adrian Says:

    Moral ist vom Menschen gemacht und der treffendste Beweis dafür ist, dass Moral überall auf der Erde unterschiedlich definiert wurde und wird. Man kann unsere westlichen Werte vom Wert des Lebens und der Würde des Individuums natürlich als „göttlich“ bezeichnen. Aber ebenso gut könnte der Kannibalenstamm seine Menschenopfersitte als „göttliche Moral“ bezeichnen. Islamisten tun dies z.B. ja auch. Wer hat Recht? Wenn nur eine Seite Recht hat, dann hat Gott eine eigene Moral, es bleibt aber die Frage bestehen warum der Mensch dann als Geschöpf Gottes nicht überall dieselbe Moral hat. Woher weiß man ob die göttliche Moral sich nun bei uns Westlern oder bei den Islamisten oder bei den Kannibalen manifestiert? Beide können mit Fug und recht behaupten sie hätten Recht solange Gott sich nicht eindeutig erklärt.

    Möglicherweise geht man hier aber von einem anderen Gottesbild aus und meint alles was sich in den Gedanken der Menschen manifestiert, alles was existiert, was „ist“ sei göttlich. Dann sind aber wieder sowohl die Moral des Kannibalenstammes als auch unsere Werte göttliche Realität. Und dann nicht nur Meißners Familie sondern auch Homosexualität, Vergewaltigungen, Liebe, Hass, Mord, Barmherzigkeit, Terror, Egoismus und Altruismus. Wenn nach diesem pantheistischen Gottesbild der Mensch entscheidet was gut und was falsch ist, wertet er über Gott, der ja das all das erschaffen hat. Und wenn er das tut stellt er klar, dass Gott als moralische Instanz unbrauchbar ist.

  45. Chewey Says:

    @ Adrian

    „Wer hat Recht? Wenn nur eine Seite Recht hat, dann hat Gott eine eigene Moral, es bleibt aber die Frage bestehen warum der Mensch dann als Geschöpf Gottes nicht überall dieselbe Moral hat.“

    Weil es sich dabei um einen Entwicklungsprozess handelt. Angeboren ist nur der Selbsterhaltungstrieb, gefolgt vom Schutz der Familie. Der Moralbegriff ist im Laufe der Zeit auf immer größere Gruppen ausgedehnt worden, von Stamm und Sippe über Volk bis zur Nation. Diese Entwicklung war asymetrisch, sie ist nicht überall gleich verlaufen. Und ohne die Katastrophe des Nationalismus wäre die Idee von universellen Rechten für ALLE Menschen auf dem Planeten wahrscheinlich bis heute kein Thema.
    Die moderne Moral ist gut beraten, sich an dem universellen Menschenrechtsbegriff zu orientieren. Damit ist eine Unterscheidung zwischen gut und böse sehr wohl möglich. Islamisten orientieren sich an völlig anderen Wertvorstellungen. Der Kannibalenstamm ist eh kein gutes Beispiel, weil deren Moral Elemente beinhaltet (Ritual, Magie, Sexualität), die so in der übrigen Welt keine Bedeutung mehr haben.

  46. Adrian Says:

    @ chewey
    „Weil es sich dabei um einen Entwicklungsprozess handelt.“
    Genau das denke ich ja auch.

  47. Hamster Says:

    @Chewey:
    >> “Was dem einen Mord ist, ist dem anderen gerechte Strafe.”
    > Widerspruch! Mord und Strafe sind ebenfalls in allen Kulturen unterscheidbar.

    Man sieht schon, dass Du kein Jurist bist. Du weisst bspw. nicht, dass Mord in D und bspw. in den USA ganz anders definiert ist. Irgendwo habe ich dazu mal eine bemerkenswerte Analyse gelesen („Amerika erklärt“?).
    Was die Bärtigen zum Thema Mord absondern soll hier gar nicht erst in die Diskussion eingeführt werden.

    Deine Logik geht in etwa so, Mord muss in jeder Gesellschaft sanktioniert werden, denn sonst funktioniert die Gesellschaft nicht. Überflüssig zu sagen, dass viele Gesellschaften (das alte Sizilien, Mafia, braunköpfige Regionen, das alte Rom, das Dritte Reich etc.) gerade auch mit Morden ganz gut funktionieren.

  48. Chewey Says:

    @ Hamster

    Die Antwort ist m.E. ein ganzes Stück unter deinem Niveau.
    Ich habe nie gesagt, dass Mord überall gleich definiert wird, sondern dass Mord und Strafe in allen Kulturen unterscheidbar sind. Das gilt selbstverständlich auch für die USA. Islamisten betrachten ihre Taten auch nicht als Mord, sondern i.d.R. nach eigenem Verständnis als Strafe und sie sich selbst als Werkzeug Gottes, teilw. auch als „Notwehr“. Unbeschadet dessen handelt es sich nach unserem Verständnis um Mord.

    Alle anderen von dir genannten Beispiele stützen meine Erklärung. Innerhalb ihrer eigenen sozialen Gruppe wurde Mord immer sanktioniert (deshalb musste der Caesarmord auch kollektiv ausgeführt werden, damit die Verantwortung geteilt wurde). Der Mord an Personen außerhalb der sozialen Gruppe (Mafia, 3. Reich) wurde geduldet oder sogar gefördert, weil diese nicht an der gruppengebundenen Moral teilhaben durften.

  49. Chewey Says:

    @ Hamster

    Ergänzung: Es gab auch im 3. Reich Kriminalkommissare, die Kapitalverbrechen aufgeklärt haben. Wäre Mord grundsätzlich erlaubt gewesen, hätten die keine Funktion gehabt.


  50. @ Chewey

    Chewey argumentierte „Mord ist eine der wenigen Handlungen, die bei ALLEN Völkern und in ALLEN Kulturen sanktioniert …“

    Meanspirited sagt:
    „Muhaha, das ist mir doch egal, was die Leute sich für Regeln ausdenken. Meine Regeln sind genauso gut wie deren Regeln. Die wollen friedlich zusammenleben, ich will das nicht. Was bitte ist an meiner Einstellung böse? Meine Einstellung ist genau so gut wie Eure Einstellung. Ihr wollt in Ruhe leben, ich will Mord. Ich kann wollen was ich will. Wenn ihr mit meiner Einstellung nicht zufrieden seid, könnt ihr mich ja erschießen, muhaha. Aber moralisch verurteilen könnt ihr mich nicht. Denkt ihr, ihr seid Gott oder was? Ist mir doch egal, was ihr euch für Regeln ausdenkt und wie ihr leben wollt.“

  51. ex-blond Says:

    @ Chewey

    Du sprichst von der Idee der universellen Rechte für alle.

    Warum aber setzt Du voraus, dass diese Idee besser ist, als eine andere Idee, z.B. die rassistische Idee eines Herrenvolkes? Nach Deiner Logik ist alles menschengemacht und relativ. Es gibt so keine Werte, die objektiv gesehen über anderen stehen, sondern konsequent gedacht sind nach Deiner Logik alle Werte relativ.

    Das heißt: aus der Perspektive eines Rassisten sind seine rassistischen Werte höher als Deine „universellen“ Werte, denn er bewertet „Rasse“ höher als „Rechte für alle“. Aus Deiner Perspektive heraus sind Deine Werte höher als die Werte des Rassisten, denn Du bewertest „Rechte für alle“ höher als „Rasse“. Du meinst, Recht zu haben, weil Du das evolutionsgeschichtlich erklären kannst, der Rassist mein Recht zu haben, weil er das evolutionsgeschichtlich erklären kann. Es gibt nach Deiner Auffassung keinen Orientierungspunkt, keinen Ankerpunkt, keine außerhalb stehende Instanz oder Werteskala, an die sich diese relativen, miteinander konkurrierenden Wertesysteme noch einmal messen lassen müssen.

    Einen solchen unausgesprochenen, sozusagen hinter allem Nachdenken und Diskutieren über Werte stehenden Orientierungspunkt gibt es NUR wenn man von der Existenz von absoluten Werten ausgeht. Mit „absolut“ meine ich nicht „für alle gültig“ (wobei das natürlich eine Eigenschaft dieser Werte ist), mit ‚absolut‘ meine ich ‚außerhalb unserer irdischen Welt verankert‘.

  52. ex-blond Says:

    @ Adrian

    nach Deiner Auffassung der Relativität von Werten dürftest Du niemals eine z.B. Mörder moralisch verurteilen. Du dürftest ihn praktisch gesehen zwar wegsperren, denn Du willst von ihm nicht umgebracht werden. Moralisch aber („er ist böse“) kannst Du ihn nicht verurteilen, denn aus der Perspektive des Mörders, der z.B. ein Sadist ist und Freude am Morden hat, tut er das richtige. Wo kein objektiver Maßstab ist, ist auch kein objektives moralisches Urteil und damit überhaupt kein moralisches Urteil möglich. Wenn moralische Werte nur rein innerweltlich begründet werden (Kultur, Soziologie etc) gibt es keine objektiven Maßstab. Also ist bei einer innerweltlich begründeten Moralvorstellung kein moralisches Urteil (gut/böse) möglich.

  53. Gideon Böss Says:

    @ex-blond

    Ich verstehe noch immer nicht, welches Problem sie mit der Relativität von Werten haben. Wir haben heute nicht mehr die gleichen Moralvorstellungen wie die primitiven Völker der Bibel. Da gab es also eine Entwicklung. Warum war die denn nötig, wenn „die Werte“ Gott-gemacht sind? Oder ist Gott ein so schlechter „Moral-bastler“, dass da permanent nachgebessert werden muss?

  54. Chewey Says:

    @ ex-blond

    Es ist tatsächlich nicht sinnvoll, verschiedene Moralsysteme in „richtig“ oder „falsch“ einzuteilen, weil damit die Perspektive des Teilhabenden übergangen wird. Sehr wohl ist es aber möglich, diese Systeme mit „besser“ oder „schlechter“ zu bewerten. Diese Bewertungsmöglichkeit resultiert aus den Erfahrungen, die aus dem Entwicklungsprozess gewonnen wurden. Beispiel: Die Moral eines Islamisten ist nicht unverständlich oder „falsch“, sondern sie entspricht m.E. etwa der eines Kreuzfahrers aus dem 11. Jahrhundert. Sie ist somit schlicht veraltet, und zwar fast um ein saftiges Jahrtausend. Man kann sie somit unter Betrachtung der erfolgten Moralentwicklung anderen Orts problemlos als „schlechter“ bezeichnen, ohne absolute Werte zu bemühen. Im gleichen Sinne lässt sich die Moral eines Rassisten als „schlechter“ einstufen, zum einen aus der Erfahrung ihrer Folgen, zum anderen, weil sie die universellen Menschenrechte nicht beachtet.

    Sadisten im Sinne von kranken Menschen werden nicht nur nicht moralisch, sondern auch nicht juristisch verurteilt. Hat eine Person keine Entscheidungsfreiheit, ist sie auch nicht schuldfähig. Natürlich muss aber die Gesellschaft vor solchen Personen geschützt werden. Insofern ist ziemlich unerheblich, was „meanspirited“ bei seiner Verhaftung so von sich gibt.

  55. Hamster Says:

    „Ich verstehe noch immer nicht, welches Problem sie mit der Relativität von Werten haben.“

    Werte sind eben nicht relativ, Chewey bspw. war schon nah dran als er zu argumentieren versuchte, dass Mord aus verschiedenen Gründen in jeder Kultur sanktioniert wird (als er auf den „Meanspirited-Vortrag“ einging).

    Die moderne Soziologie geht in etwa wie folgt vor: Sie schaut sich die Werte der jeweiligen Kultur an und bewertet diese, sucht also bspw. das Scheitern bestimmter Kulturen zu verstehen. Von den unterschiedlichen Meinungen unter den Soziologen würde ich nicht unbedingt auf eine grundsätzliche Werte-Relativität schliessen wollen.

    Beispiele:
    – Die gute alte Marktwirtschaft, hier kommt es immer wieder zum Tausch von Dienstleistungen, Waren und/oder Geld. Jeder Tausch deutet auf ein win-win Verhältnis hin, denn sonst wäre dieser nicht zustande gekommen (ich setze die gute alte real existierende Demokratie – Verhältnis- oder Mehrheitswahlrecht in der üblichen populistischen Handhabung voraus). Wenn wir wollen können wir den Ostblock als gescheitert betrachten, da er wegen geringerer Zahl der o.g. Verhältnisse vglw. zurückfiel, Marktplätze und Täusche sollte der Staat also nicht zu stark kontrollieren wollen, schliessen wir ganz frech daraus).
    – Die gute alte Mafia, die solange gut funkltionierte wie das Schweigegebot eingehalten worden ist. Die Kronzeuegenregelung und der mögliche Verkauf von Geschichten bzw. Büchern machten Verrat (bspw. nach einer Festnahme) attraktiver. Die moderne Kriminalität setzt nun eben auch auf win-win Verhältnisse (weitestgehend im Unterschied zum Geschäftsleben oft ausserhalb der Legalität).
    – Die Familie, weil…

    Bevor ich da jetzt mit Beispielen allzu sehr langweile weise ich nur darauf hin, dass Werte gesucht und erkannt werden müssen, Werte sind gut ioder weniger gut, von einer grundsätzlichen Werte-Relativität auszugehen ist riskant bis nihilistisch.

  56. Haiko Says:

    @ex-blond: Was an der Einstellung von meanspirited böse ist, ist das sie genau in die Definition von böse unserer Gesellschaft fällt. Und natürlich kann ich sagen, dass die Einstellung „Ich will nur morden und nicht friedlich leben“ schlechter ist als die der restlichen Gesellschaft. In einer Gesellschaft zu leben ist eine wünschenswerte Sache, aus einer Vielzahl aus Gründen, die Einstellung „Ich will mordern und sonst nichts“ macht das für den Einzelnen und all anderen unmöglich und ist ausserdem nicht mit den Menschenrechten zu vereinbaren. Ende der Argumentation.
    Natürlichkönnte meanspirited jetzt sagen „Mir egal, dann gibt’s eben keine Gesellschaft, sondern nur umherziehende , mordende Menschen – auch gut!“, aber man kann und sollte es eben nicht jedem Psychopathen recht machen.

  57. Gideon Böss Says:

    Dieses meanspirited Gedankenspiel finde ich auch nicht besonders beeindruckend. Solche Leute gibt es ja, da braucht man gar nix zu konstruieren. Unter anderem für solche Freaks haben wir ja Gefängnisse, Irrenanstalten, Polizei und Jusitz.

  58. Meanspirited Says:

    Meanspirited sagt: „Muhaha ich sachs ja, ich bin genauso gut wie ihr, das sagt ihr ja selbst. Ihr könnt mich ins Gefängnis werfen, ich kann euch umbringen, aber ‚böse‘ dürft ihr mich nicht nennen, denn eure Einstellung ist genauso menschengemacht wie meine. „Universelle Menschrechte“ muhaha schon wieder so ein kranker Unsinn, den sich irgendein Depp ausgedacht hat. und damit die Massen überzeugt, genauso wie damals die Nazis, die mit ihrer Ideologie die Massen überzeugt haben. Es gibt kein böse oder gut, das sind alles nur Konstrukte. Universelle Menschenrechte, Nationalsozialismus, Kommunismus, Religionen – alles nur menschengemacht, alles nur subjektive Meinungen und alle zeigen mit dem Finger auf die anderen und jeder beansprucht die Wahrheit für sich und ist so arrogant und meint, wegen seiner Meinung andere verurteilen zu dürfen, was für ein Unsinn.“

  59. ex-blond Says:

    @ Gideon

    „Oder ist Gott ein so schlechter “Moral-bastler”, dass da permanent nachgebessert werden muss?“

    Das ist eine super Frage, finde ich. Sie ist schwer zu beantworten. Ich würde mal so sagen: im Grunde genommen ist das die Frage schlechthin. Es ist die Frage, die jeglichen Glauben tatsächlich in Frage stellt. Es ist die einzige Frage, die in meinen Augen definitiv gegen die Existenz Gottes spricht. Also gegen einen personalen, intelligenten und liebenden Gott. Ich würde die Frage so formulieren:

    Warum ist überhaupt Böses in der Welt, wenn Gott doch die Macht hätte, das Böse abzuschaffen oder wenn Gott die Welt gleich 100% gut hätte machen können?

    Mit anderen Worten: wenn es einen Gott gäbe, wäre die Welt nicht so schlecht.

    Ich glaube an dieser Frage haben sich schon Generationen von Theologen die Zähne ausgebissen und es gibt keine letzte befriedigende Antwort auf die Frage.
    Ich würde vielleicht als Versuch antworten, das hängt damit zusammen, dass der Mensch ohne die Möglichkeit Böses zu tun, ohne die Möglichkeit sich bewusst und willentlich gegen das Gute (religiös gesprochen das Göttliche) zu wenden, nicht frei wäre. Nach religiösen Vorstellung hat Gott den Mensch aber als freies Wesen geschaffen, weil er ein Wesen schaffen wollte, welches ihm (Gott) ähnlich ist. Dazu hätte ich noch mehr zu sagen, aber das würde jetzt zu weit in religiöse Bereiche gehen.

    In der Frage, ob es absolute Werte gibt oder ob Werte nur relativ sind, muss man aber den Begriff „Gott“ gar nicht gleich einbringen. Es reicht ja zunächst, danach zu fragen, ob es absolute Werte gibt (bzw. logisch geben muss), die nicht von Menschen geschaffen werden, sondern von Menschen ‚gefunden‘ werden, allmählich entdeckt werden, durch Nachbesserungen allmählich nachgebildet werden.

  60. Meanspirited Says:

    ja, das ist auch ein Meanspirited!

  61. Hamster Says:

    „Mit anderen Worten: wenn es einen Gott gäbe, wäre die Welt nicht so schlecht.“

    Aber auch nicht so gut, LOL. Ist es nicht ein Zeichen „Gottes“, dass wir gerade jetzt in der bisher besten Zeit aller gewesenen Zeiten leben?

    Was mich an den Religiösen nervt ist der Glaube an Gott (das geht noch, Gott ist ja bewiesen, s.o.) mit dem Glauben an anderes verbunden wird, bspw. an das ewige Leben (das ja eine Spezialhölle darstellen muss, mit oder ohne Jungfrauen) oder an Historisches.

    Ausser dem Satz „Etwas ist.“ gilt natürlich noch der Satz „Alles ist, weil es ist.“. Und exakt aus diesem Satz lässt sich eine mehr oder weniger schlüssige Moraltheorie ableiten.

    Letzteres tue ich aber heute nicht, hüstel, muss noch ein wenig Sport treiben, um, hüstel, fit zu bleiben.

  62. Hamster Says:

    at Webmaster:
    Da hat der Michel ja leider mal wieder (vermutlich aus Eitelkeit) ein Werk geschaffen, das der Welt zu ersparen war.

  63. ex-blond Says:

    @ Chewey

    „Im gleichen Sinne lässt sich die Moral eines Rassisten als “schlechter” einstufen, zum einen aus der Erfahrung ihrer Folgen, zum anderen, weil sie die universellen Menschenrechte nicht beachtet“

    Wenn Moral immer nur relativ ist, wie Sie das behaupten, dann können Sie die Folgen von Rassismus auch nur relativ bewerten, d.h. es ist nicht besser und nicht schlechter, wenn ein anderen die Folgen anders bewertet.
    Zum zweiten argumentieren Sie hier mit „universellen Menschenrechten“, d.h. Sie beziehen sich auf etwas, was außerhalb jeder Relativität liegt, sie setzen (intuitiv) etwas absolut.

    Was ich sagen will ist, dass man sich, wenn man über Moral spricht, automatisch und meist unausgesprochen und unbewusst IMMER auf etwas Absolutes bezieht. Ansonsten kann man gar nicht von Moral sprechen sondern nur von Meinungen. Wo alles relativ ist, gibt es keine echten Werte, nur Meinungen, die Werte genannt werden.
    Der Mensch geht IMMER davon aus, dass es absolute Werte gibt, die eben nicht durch Kultur, religiösen Vorstellungen, Soziologie, Utilitarismus o.ä. erzeugt werden, die aber in einer Kultur oder Religion mehr oder weniger (!) ihren Ausdruck finden können.

    Wenn nun in einer Religion gesagt wird: „es gibt absolute Werte“ ist dies nichts anderes, als die Rückbesinnung auf das, was wir unbewusst immer voraussetzen, wenn wir über Moral reden. Es ist die Rückbesinnung auf die Tatsache, dass wir uns sowieso immer auf absolute Werte beziehen.
    Also eigentlich kein Skandal, sondern ziemlich banal.

    Dass eine Religion behauptet „es gibt absolute Werte“ wirkt auf viele Leute nur deshalb so skandalös und ärgerlich, weil die Leute sofort voraussetzen, dass die Religion beansprucht, diese absoluten Werte zu 100% erkannt, ausgedrückt und verwirklicht zu haben. In Wirklichkeit heißt die Aussage „es gibt absolute Werte“ aber noch nicht, dass diese Religion die absoluten Werte auch vollkommen erkannt und verwirklicht hat. Sie befindet sich auf dem Weg dahin, was wir ja auch meinen, wenn wir z.B. von bestimmten islamischen Auffassungen als „noch mittelalterlich“ sprechen.

  64. Hamster Says:

    @Blondie:
    Schöne Analyse.
    Zu den Religionen und deren Werten noch etwas: Warum regen sich die „modernen Menschen“ auf, wenn eine Religion – nehmen wir mal die christliche, die hat ja Niveau – absolute Werte vertritt, und zwar auch dann, wenn diese Religion nicht missionieren möchte? A: Die genannten „modernen Menschen“ sind werteschwach und orientierungslos und empfinden die behauptete Existenz absoluter ethischer Werte bereits als Bedrohung. Diese Relativisten pflegen aber frecherweise offensiv eine eigene Ethik, die zwar unfundiert ist und aus dem „Find ich gut/Find ich nicht gut“-Lager zu kommen scheint, aber eigentlich wenig bis nichst taugt. Grundgesetz, irgendwelche Menschenrechte und das Völkerrecht werden zur Hand genommen, manchmal auch die Genfer Konventionen, LOL.
    Beduerlich, dass die europäische Aufklärung diese Leute erreicht hat, aber doch orientierungsschwache und auch ethisch schwache Menschen gebildet hat.

  65. Haiko Says:

    @hamster: Warum beanspruchen Religionen (nehmen wir mal das Christentum) eigentlich ständig moralische Instanzen zu sein? Ist das nicht etwas zynisch, ähnlich wie ein Verbrecher der die ganze Zeit seine Gesetzestreue lobt und anpreist? Und nein, man kann die Religion nicht getrennt von ihrem historischen Kontext betrachten.
    Ist dieser Zynismus vielleicht der Grund warum religiöse Menschen gereizt reagieren wenn moderne Menschen diese Widersprüchlichkeit kritisieren? Empfinden religiöse Menschen die bloße Existenz von Kritik an dieser widerlichen Anmaßung als Bedrohung für ihr simplizistisches Weltbild?

  66. Hamster Says:

    „Empfinden religiöse Menschen die bloße Existenz von Kritik an dieser widerlichen Anmaßung als Bedrohung für ihr simplizistisches Weltbild?“

    Religionen stehen m.E. immer auch für eine bestimmte Art der zwischenmenschlichen Kooperation. Ein bestimmtes Sozialverhalten, eine bestimmte Ethik und Moral werden also von der jeweiligen Religion verwaltet. Dass die Religionsträger ihr jeweiliges „simplizistisches Weltbild“ für richtig halten würde ich ihnen nicht verübeln wollen. 😉

    Heutzutage sollte man sich m.E. Gedanken über das ethisch richtige Verhalten machen ohne Religionen zu bemühen, wir können da bspw. ein wenig europäische Aufklärung mit moderner Soziologie und Spieltheorie mischen und eventuell auch noch ein paar abendländische Werte (Christen- und Judentum) beifügen. Wir sollten uns natürlich um Richtigkeit bemühen, und unser Gemisch auch selbstbewusst verteidigen. Übrigens dürfte das genannte Ethik-Gemisch recht einfach aufgestellt sein, alles Gute ist bekanntlich einfach. 😉

  67. Hamster Says:

    @Blogmaster:
    Der göttliche Broder hat zum von Dir verlinkten Interview das Erforderliche geschrieben, LOL:
    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,515278,00.html

  68. ex-blond Says:

    @ Haiko

    Die paar Menschen, die ich selbst kenne und die religiös im traditionellen Sinn sind (ein paar evangelisch-luth. und ein paar katholisch) reagieren nicht gereizt, wenn Leute ihren Glauben kritisieren, hinterfragen etc. Wenn man heute gläubig im traditionellen Sinn ist und sich offen dazu bekennt, ist man doch eigentlich ein echter Exot.
    Im Gegenteil ist es doch heute eher so, dass sich Leute, die nicht gläubig sind, sofort provoziert fühlen, wenn man sich z.B. zur katholischen Kirche bekennt. Da werden einem sofort sämtliche Vorurteile und alles, was die katholische Kirche so an Kritikwürdigem an sich hat, vorgebracht. Verhütung! Frauen ausgeschlossen vom Priesteramt! Päpstliche Unfehlbarkeit (natürlich immer falsch verstanden – aber egal, klingt skandalös) Die Kreuzzüge! Usw. Das ist meist alles, was den Leuten zum Thema „katholische Kirche“ einfällt.
    Mit anderen Worten: mein Eindruck ist, dass sich eher nicht-Gläubige provoziert fühlen von Leuten, die sich offen zum Glauben bekennen als umgekehrt. Gläubige sind es gewohnt, dass man ihnen ein „simplizistisches Weltbild“ unterstellt, sie – als quasi-Vertreter der Kreuzzüge – als „zynisch“ bezeichnet, sie mit Monstern, die ja nur Befehle befolgt haben, vergleicht.
    Gläubige aber, zumindest diejenigen, die ich kenne, unterstellen nicht-Gläubigen normalerweise weder ein simplizistisches Weltbild noch dass sie zynisch sind, wenn sie ihr atheistisches oder agnostisches Weltbild erklären, sondern gehen einfach davon aus, dass sie sich im Irrtum befinden (und latürnich in der HÖLLE landen!!!!)

  69. ex-blond Says:

    Zum Mahler-Interview habe ich jetzt auch etwas geschrieben. Kommentarbereich ist offen.

  70. Hamster Says:

    @Blondie:
    Da ist leider ein WordPress-Login erforderlich, darum noch ein Satz zu H.Mahler hier: Mahler ist ein gefährlicher Irrer, nicht dumm, aber eine Pathologie, diese darf oder sollte man nicht interviewen. Wen seine Ansichten interessieren, der sollte sich seine Texte bspw. über das Web beschaffen können, in normalen Zeitungen haben seine Texte nichts zu suchen. Das ansonsten oft unterhaltsame und auch für die Sacharbeit oft wirkungsvolle „flirtmässige“ Gehabe Friedmans wirkt bei Mahler mega-peinlich.
    Aus meiner Sicht ist das Interview die Verbreitung des Bösen.

  71. Gideon Böss Says:

    Ich fand das Interview gut. Wenn man dieses geisteskranke Weltbild nicht von einem Betroffenen selbst vorgestellt bekommen würde, würde man es doch nicht glauben können, wie paranoid die Welt eines Nazis funktioniert.

  72. Chewey Says:

    @ ex-blond

    Langsam dreht es sich im Kreis. Ich argumentiere keineswegs „intuitiv“ von universellen Menschenrechten, sondern sehr bewusst. Ich habe viel weiter oben ausgeführt, wie Moral evolutionsgeschichtlich entstanden ist und wie sie sich weiterentwickelt hat. Sie gründet sich auf die einfachste bekannte Realität: Verhalten, das zu vielen Individuen in der sozialen Gruppe führt: gut. Verhalten, dass zu wenigen Individuen in der sozialen Gruppe führt: schlecht. Und den Individuen sollte es auch noch möglichst gut gehen. Schluss, aus, Feierabend. Alles andere, Grundgesetz, Strafrecht, Völkerrecht und sonst noch was ist von diesen einfachen Maximen abgeleitet.

    @ Hamster

    Dein „schöne Analyse“-Beitrag ist wirklich der Hammer. Die „modernen“ Menschen als „werteschwach“ und „orientierungslos“ denunzieren und ausgerechnet die christliche Religion gegen die Aufklärung in Anschlag bringen. Ohne die wahrscheinlich heute noch Hexen verbrannt werden würden. Die Kirchen haben oft genug auf Menschenrechte geschissen und nicht ohne Grund im 3. Reich wieder versagt.

  73. Hamster Says:

    Wer sich für Pathologien interessiert: Mal Wisnewski oder den netten Muslim-Markt oder Störti (oder Freace, LOL) besuchen. Wird allerdings vglw. schnell langweilig.

  74. Hamster Says:

    @Chewey:
    Nun aber mal langsam mit den Pferden, LOL. Natürlich hat der aufgeklärte Mensch erst einmal mit einem Wertemangel zu kämpfen (so ist auch der Relativismus/Nihilimus zu erklären, den viele Junge Leute erst einmal haben), dieses Defizit sollte natürlich _nicht_ mit Hilfe der Religion bearbeitet werden, sowas hat El Hamster bestimmt nicht behauptet.
    Sich über die heutigen, „real existierenden“, christlichen Religionen zu empören ist aber uncool, ja, ich glaube das war meine Botschaft. Erst einmal bessere Werte entwickeln! (LOL 😉

  75. ex-blond Says:

    @ Hamster
    Kommentarbereich ist jetzt wieder richtig offen … hatte da noch irgendwo ein Häkchen nicht entfernt … hmm nein für meine Begriffe ist der Effekt nicht in erster Linie die Verbreitung des Bösen, sondern die Entlarvung eines Paranoiden und das Ganze hat einen pädagogischen Effekt. Nur fehlen mir ein paar Kommentare zum Interview, siehe der Ahmadinejad-Brief, den fanden ja auch manche ganz toll. Und als völlig durchgeknallt kann man Mahler deshalb nicht bezeichnen, weil er ja innerhalb einer konsistenten Logik denkt, also er ist sozusagen intelligent paranoid und schwebt irgendwie in merkwürdig blinder Abstraktheit über der Wirklichkeit der Welt, wie sie halt ist. Er lebt in einer inneren Parallelwelt.

    @ Chewey
    ja, es dreht sich im Kreis, Schluss ,Aus, Feierabend 😉

  76. Hamster Says:

    Konsistenz ist immer gegeben, beim Mullah genauso wie bei Adolf oder dem Stählernen. Es ist ganz explizit keine Überraschung, dass diese Leute nicht sabbern und sich dabei ständig widersprechen. Und der erfolgreiche Böse ist natürlich auch intelligent, trotzdem völlig uninteressant, wie ich finde, da diese Pathologien zumindest den Älteren hinreichend bekannt sind. Für uns Ältere sind solche Texte einfach nur eklig, oder? 😉

  77. Chewey Says:

    Da hast du recht, Hamster. Und am ekligsten, dass Vanity Fair den großen Aufklärer vorspielt und doch nur mit einem kleinen kalkulierten Skandälchen Kasse machen will. Ich fand schon den „Kannibale von Rothenburg“-Artikel völlig daneben. Die haben sich jetzt bei mir selbst aus dem Rennen um die Käufergunst geschossen.


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